Avec Renault et ses vols de données, l’espionnage industriel n’a jamais autant fait parler de lui. Qui le pratique ? Quel est le rôle d’Internet ? La France est-elle performante en la matière ? Christian Harbulot, directeur de l’institut de guerre économique, a répondu aux questions des internautes de LEXPRESS.fr.
gabri : La France est-elle forte en espionnage industriel ?
Contrairement à ce qui est dit sur Wikileaks, la France est plutôt timorée dans le domaine au niveau de ses services d’Etat. En revanche il est vrai que des prestataires privés travaillent dans ce domaine au service de certaines entreprises françaises.
slg : Les Etats-Unis ont des services de renseignements très développés. Ne peut-on donc pas penser que ce sont eux les réels champions du monde de l’espionnage et de l’intelligence économique ?
C’est le pays qui depuis 30 ans utilise le mieux l’information et le renseignement au service du développement de sa puissance dans le domaine économique. La force des Etats-Unis repose moins sur l’espionnage que sur les capacités de contrôle, d’influence et de production de connaissances normatives, qui leur permettent de défendre avec une très grande efficacité leur position dans les secteurs stratégiques clés de l’économie mondiale.
Hsin-Chiao : Pensez-vous que l’on découvre encore beaucoup de secrets industriels via Internet ? Ne pensez-vous pas que les "fuites" d’informations confidentielles (volontaires ou non) le sont plutôt par les hommes de l’entreprise, quel que soit leur niveau hiérarchique ?
Je pense que les réseaux sociaux et la manière dont un certain nombre de cadres ou d’ingénieurs se "lâchent" dans certains discussions permet à des structures de renseignement de recueillir de précieuses informations. Ce qu’on appelle le ’tamponnage" d’individus dans le monde du renseignement a pris une ampleur importante grâce à l’apparition d’Internet, et surtout grâce au développement des réseaux sociaux. Les structures de renseignement publiques et privés surveillent très attentivement un certain nombre de discussions pour trouver des cibles, c’est-à-dire des Internautes qui ont un profil intéressant, et que ces structures vont essayer de "tamponner", en vue d’établir un dialogue avec elles. L’objectif est de leur soutirer de l’information sans forcément qu’elles s’en rendent compte et éventuellement de les recruter, dans un second temps.
Maeva : Bonjour, En quoi une démarche d’Intelligence Economique peut t’elle éviter ce genre de situation ? Ce risque ?
Elle permet en tous cas de bien cerner les risques de menace émanant de concurrents déloyaux ou prédateurs. Il s’agit de se poser les bonnes questions. Qui a intérêt à me piller mon savoir ? Quel pays, quelle firme multinationale ? Quelles sont les capacités offensives de ces adversaires potentiels ? Quelles sont leurs méthodes d’action habituelles et répétitives. Les Chinois par exemple ont des pratiques différentes des Américains car ils ne visent pas les mêmes objectifs, et expriment des besoins de renseignement conformes à l’état actuel de leur économie. La Chine aussi a un système politique différent qui peut s’amender des contraintes d’une démocratie, et qui a des moyens humains beaucoup plus importants que les démocraties du monde occidental pour collecter tous types d’informations économiques à travers le monde.
Pekno : Comment se fait-il que des sous-traitants (de deuxième niveau) étrangers travaillent pour de grandes sociétés françaises et ont accès à nos systèmes informatiques critiques ? Je l’ai constaté à plusieurs reprises.
C’est le résultat des carences profondes que nous avons dans le domaine du patriotisme économique. La France manque terriblement d’esprit civique sur ces questions vitales. Il est très difficile d’expliquer à des groupes industriels que la recherche d’économies d’échelles ait plus d’importance dans les directions financières que la protection des secrets stratégiques de l’entreprise. Il y a là une contradiction très importante entre la manière de conduire la destinée d’une entreprise à court terme, et les impératifs de développement à long terme. Autrement dit, il est parfois totalement suicidaire de confier à des sous-traitants un certain type de services informatiques pour le traitement des salaires ou autres services qu’on externalise afin de faire des économies. En la matière, il est important de se poser les bonnes questions avant de prendre les décisions. Qu’est-ce qu’on ne doit en aucun cas externaliser de peur de mettre en péril le capital de connaissance de l’entreprise ? Qu’est-ce qui peut au contraire être externalisé sans encourir de risques majeurs ?
slg : Les entreprises pratiquent-elles la désinformation pour protéger leurs données sensibles ? (en choisissant éventuellement de "sacrifier" certaines données et ainsi créer des pots de miel).
Oui. Il est arrivé à des entreprises françaises, renommées sur la scène internationale, de créer de fausses usines ou un faux bureau d’étude afin de tromper des concurrents particulièrement curieux sur des dossiers aux enjeux très importants. Ce type d’opérations reste totalement occulte et n’est jamais revendiqué par quiconque. Ce sont donc des success story auxquelles les médias ou les universitaires n’ont jamais accès.
lesemian : Question N°1 :- Avons nous des espions "bien Français" qui travaillent pour nous " bons Français" ? Question N°2 :- Si oui à la question N°1, sont-ils des héros ou des traitres, et pour qui/quoi travaillent-ils ?
Les espions français sont mobilisés aujourd’hui en priorité absolue sur les questions de la lutte anti-terroriste, de l’anti-prolifération nucléaire et de la surveillance des zones à risque (par exemple Soudan, Niger, Mali etc..., qui risquent de nous poser des problèmes aussi bien sur le plan diplomatique que sécuritaire). L’activité de renseignement économique reste pour l’instant marginale en matière d’espionnage. En effet, les services français chargés de l’espionnage appartiennent à une seule et même structure, la DGSE. Cette dernière échange en permanence de l’information avec des services alliés du monde occidental pour remplir des missions sécuritaires. Il lui est donc très difficile de mener des actions offensives de nature économique contre ces mêmes alliés. Nous avons donc en France un vrai problème à résoudre.
lara : Quelles sont les sommes en jeu dans ce type d’affaires ? Peut-on imaginer que des dirigeants de Renault aient vendus des informations pour quelques centaines de milliers d’euros comme le révèle le Figaro ce matin ?
Il y a deux types d’espionnage industriel :
l’espionnage de routine qui vise à collecter de manière quasi-permanente des informations sur les prix, les innovations, les technologies, les achats, les prospects... d’une entreprise cible.
l’espionnage stratégique, qui vise à obtenir en payant très cher les informations vitales sur des projets industriels qui ont des portées de long terme, ou sur la structuration à venir des marchés. Les sommes peuvent aller de quelques centaines de milliers d’euros à plusieurs millions. (Cas extrêmement rare)
Le cas Renault appartient plutôt à la deuxième catégorie.
koko : Dans l’affaire Renault, est-ce que la piste chinoise vous paraît crédible ?
Tout reste à démontrer et il faut laisser la justice faire son travail. Mais c’est une hypothèse qui n’est pas du tout à exclure.
Vincent : Pourquoi l’espionnage porte-t-il sur la voiture électrique ? Quels sont exactement les enjeux stratégiques qui en découlent ? Dépassent-ils l’industrie automobile ?
La voiture électrique est un enjeu majeur car l’industrie automobile doit préparer l’après pétrole, et il existe pour l’instant très peu de technologies de substitution fiables. Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que derrière la voiture électrique, il y a toute une structure industrielle qui se met en place afin d’assurer son fonctionnement. Là, il faut bien comprendre que les enjeux dépassent très largement l’industrie automobile. A titre d’exemple, les réseaux électriques intelligents sont un de ces enjeux. Comme le sont aussi ce qui en découle : à savoir les compteurs électriques intelligents, de type Linky que va installer ERDF. Pensons en effet qu’un particulier possédant une voiture électrique cherchera les meilleurs résultats possibles en matière de consommation et de rechargement de son véhicule.
ariearma : Que risquent ces cadres, si l’espionnage est prouvé, en dehors du licenciement ?
’enquête démontrera si l’article d’atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation (réforme du code pénal de 1992) peut-être invoqué ou pas. Pour l’instant la justice n’a fait qu’une seule fois référence à cet article du code, sans l’appliquer.
Il est évident que si la piste chinoise venait à être confirmée, les autorités françaises auraient à manier avec délicatesse une telle hypothèse. La Chine n’aime pas, et l’a déjà manifesté, être ainsi exposée sur la scène internationale. C’est donc un élément de négociation qui jouera dans la finalité judiciaire de l’affaire.
Leon : Un cabinet semble avoir mené l’enquête pour Renault. Les éléments qu’il a recueillis peuvent-ils ensuite être utilisés lors d’un dépôt de plainte ? Ont-ils une valeur juridique ?
Oui, si ces éléments ont réellement une valeur juridique aux yeux des juges, ils peuvent être versés au dossier.
Spy-drew : Qui sont les hommes de l’intelligence économique ?
Le plus simple est que vous consultiez le portail de l’intelligence économique qui vous donnera une excellente documentation sur ce sujet.
APOLEONXIV : Comment peut-on être étonné par cette affaire ? J’ai travaillé pour une grande marque française que je ne nommerai pas, tous les mois, ils achetaient une voiture étrangère neuve qu’ils décortiquaient entièrement ...
C’est une pratique courante. En 1997, le magazine l’Expansion rappelait que l’industrie automobile française avait vendu 7 véhicules aux Etats-Unis, et que la plupart d’entres-eux étaient destinés à être décortiqués par la concurrence.
LEA DE MEDICIS : Que risquent au pénal et au civil les cadres de Renault (si leur espionnage est avéré) ? Car pour moi un cadre qui n’a pas d’éthique et qui préfère l’argent aux intérêts de son pays est un véritable criminel.
L’article sur les intérêts fondamentaux de la Nation est très sévère en matière de peine de prison et d’amende. Encore faut-il qu’il s’applique dans cette affaire et que les magistrats aient une capacité de lecture appropriée. Beaucoup d’entres-eux estiment qu’il serait nécessaire de créer un pôle spécialisé comme celui qui existe pour traiter les questions financières ou le terrorisme.
L’arsenal juridique existe. Il est dispersé et difficilement utilisable. Lorsqu’il y a des affaires de ce type jugées, les sanctions ne sont pas à la hauteur des préjudices subis par une entreprise.
CKC : Une multinationale n’a pas de nationalité par définition. Les actionnaires propriétaires des entreprises sont anonymes. Peut-être certains sont-ils aussi chinois. Comment peut-on alors parler de nationalisme dans le domaine de la propriété intellectuelle ?
Les Américains ont une réponse très simple à ce faux problème, et il serait bon qu’on s’en inspire dans les meilleurs délais. Une entreprise est américaine si elle sert les intérêts des Etats-Unis d’Amérique.
Contrairement à ce qui est dit sur Wikileaks, la France est plutôt timorée dans le domaine au niveau de ses services d’Etat. En revanche il est vrai que des prestataires privés travaillent dans ce domaine au service de certaines entreprises françaises.
slg : Les Etats-Unis ont des services de renseignements très développés. Ne peut-on donc pas penser que ce sont eux les réels champions du monde de l’espionnage et de l’intelligence économique ?
C’est le pays qui depuis 30 ans utilise le mieux l’information et le renseignement au service du développement de sa puissance dans le domaine économique. La force des Etats-Unis repose moins sur l’espionnage que sur les capacités de contrôle, d’influence et de production de connaissances normatives, qui leur permettent de défendre avec une très grande efficacité leur position dans les secteurs stratégiques clés de l’économie mondiale.
Hsin-Chiao : Pensez-vous que l’on découvre encore beaucoup de secrets industriels via Internet ? Ne pensez-vous pas que les "fuites" d’informations confidentielles (volontaires ou non) le sont plutôt par les hommes de l’entreprise, quel que soit leur niveau hiérarchique ?
Je pense que les réseaux sociaux et la manière dont un certain nombre de cadres ou d’ingénieurs se "lâchent" dans certains discussions permet à des structures de renseignement de recueillir de précieuses informations. Ce qu’on appelle le ’tamponnage" d’individus dans le monde du renseignement a pris une ampleur importante grâce à l’apparition d’Internet, et surtout grâce au développement des réseaux sociaux. Les structures de renseignement publiques et privés surveillent très attentivement un certain nombre de discussions pour trouver des cibles, c’est-à-dire des Internautes qui ont un profil intéressant, et que ces structures vont essayer de "tamponner", en vue d’établir un dialogue avec elles. L’objectif est de leur soutirer de l’information sans forcément qu’elles s’en rendent compte et éventuellement de les recruter, dans un second temps.
Maeva : Bonjour, En quoi une démarche d’Intelligence Economique peut t’elle éviter ce genre de situation ? Ce risque ?
Elle permet en tous cas de bien cerner les risques de menace émanant de concurrents déloyaux ou prédateurs. Il s’agit de se poser les bonnes questions. Qui a intérêt à me piller mon savoir ? Quel pays, quelle firme multinationale ? Quelles sont les capacités offensives de ces adversaires potentiels ? Quelles sont leurs méthodes d’action habituelles et répétitives. Les Chinois par exemple ont des pratiques différentes des Américains car ils ne visent pas les mêmes objectifs, et expriment des besoins de renseignement conformes à l’état actuel de leur économie. La Chine aussi a un système politique différent qui peut s’amender des contraintes d’une démocratie, et qui a des moyens humains beaucoup plus importants que les démocraties du monde occidental pour collecter tous types d’informations économiques à travers le monde.
Pekno : Comment se fait-il que des sous-traitants (de deuxième niveau) étrangers travaillent pour de grandes sociétés françaises et ont accès à nos systèmes informatiques critiques ? Je l’ai constaté à plusieurs reprises.
C’est le résultat des carences profondes que nous avons dans le domaine du patriotisme économique. La France manque terriblement d’esprit civique sur ces questions vitales. Il est très difficile d’expliquer à des groupes industriels que la recherche d’économies d’échelles ait plus d’importance dans les directions financières que la protection des secrets stratégiques de l’entreprise. Il y a là une contradiction très importante entre la manière de conduire la destinée d’une entreprise à court terme, et les impératifs de développement à long terme. Autrement dit, il est parfois totalement suicidaire de confier à des sous-traitants un certain type de services informatiques pour le traitement des salaires ou autres services qu’on externalise afin de faire des économies. En la matière, il est important de se poser les bonnes questions avant de prendre les décisions. Qu’est-ce qu’on ne doit en aucun cas externaliser de peur de mettre en péril le capital de connaissance de l’entreprise ? Qu’est-ce qui peut au contraire être externalisé sans encourir de risques majeurs ?
slg : Les entreprises pratiquent-elles la désinformation pour protéger leurs données sensibles ? (en choisissant éventuellement de "sacrifier" certaines données et ainsi créer des pots de miel).
Oui. Il est arrivé à des entreprises françaises, renommées sur la scène internationale, de créer de fausses usines ou un faux bureau d’étude afin de tromper des concurrents particulièrement curieux sur des dossiers aux enjeux très importants. Ce type d’opérations reste totalement occulte et n’est jamais revendiqué par quiconque. Ce sont donc des success story auxquelles les médias ou les universitaires n’ont jamais accès.
lesemian : Question N°1 :- Avons nous des espions "bien Français" qui travaillent pour nous " bons Français" ? Question N°2 :- Si oui à la question N°1, sont-ils des héros ou des traitres, et pour qui/quoi travaillent-ils ?
Les espions français sont mobilisés aujourd’hui en priorité absolue sur les questions de la lutte anti-terroriste, de l’anti-prolifération nucléaire et de la surveillance des zones à risque (par exemple Soudan, Niger, Mali etc..., qui risquent de nous poser des problèmes aussi bien sur le plan diplomatique que sécuritaire). L’activité de renseignement économique reste pour l’instant marginale en matière d’espionnage. En effet, les services français chargés de l’espionnage appartiennent à une seule et même structure, la DGSE. Cette dernière échange en permanence de l’information avec des services alliés du monde occidental pour remplir des missions sécuritaires. Il lui est donc très difficile de mener des actions offensives de nature économique contre ces mêmes alliés. Nous avons donc en France un vrai problème à résoudre.
lara : Quelles sont les sommes en jeu dans ce type d’affaires ? Peut-on imaginer que des dirigeants de Renault aient vendus des informations pour quelques centaines de milliers d’euros comme le révèle le Figaro ce matin ?
Il y a deux types d’espionnage industriel :
l’espionnage de routine qui vise à collecter de manière quasi-permanente des informations sur les prix, les innovations, les technologies, les achats, les prospects... d’une entreprise cible. l’espionnage stratégique, qui vise à obtenir en payant très cher les informations vitales sur des projets industriels qui ont des portées de long terme, ou sur la structuration à venir des marchés. Les sommes peuvent aller de quelques centaines de milliers d’euros à plusieurs millions. (Cas extrêmement rare)Le cas Renault appartient plutôt à la deuxième catégorie.
koko : Dans l’affaire Renault, est-ce que la piste chinoise vous paraît crédible ?
Tout reste à démontrer et il faut laisser la justice faire son travail. Mais c’est une hypothèse qui n’est pas du tout à exclure.
Vincent : Pourquoi l’espionnage porte-t-il sur la voiture électrique ? Quels sont exactement les enjeux stratégiques qui en découlent ? Dépassent-ils l’industrie automobile ?
La voiture électrique est un enjeu majeur car l’industrie automobile doit préparer l’après pétrole, et il existe pour l’instant très peu de technologies de substitution fiables. Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que derrière la voiture électrique, il y a toute une structure industrielle qui se met en place afin d’assurer son fonctionnement. Là, il faut bien comprendre que les enjeux dépassent très largement l’industrie automobile. A titre d’exemple, les réseaux électriques intelligents sont un de ces enjeux. Comme le sont aussi ce qui en découle : à savoir les compteurs électriques intelligents, de type Linky que va installer ERDF. Pensons en effet qu’un particulier possédant une voiture électrique cherchera les meilleurs résultats possibles en matière de consommation et de rechargement de son véhicule.
ariearma : Que risquent ces cadres, si l’espionnage est prouvé, en dehors du licenciement ?
’enquête démontrera si l’article d’atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation (réforme du code pénal de 1992) peut-être invoqué ou pas. Pour l’instant la justice n’a fait qu’une seule fois référence à cet article du code, sans l’appliquer.
Il est évident que si la piste chinoise venait à être confirmée, les autorités françaises auraient à manier avec délicatesse une telle hypothèse. La Chine n’aime pas, et l’a déjà manifesté, être ainsi exposée sur la scène internationale. C’est donc un élément de négociation qui jouera dans la finalité judiciaire de l’affaire.
Leon : Un cabinet semble avoir mené l’enquête pour Renault. Les éléments qu’il a recueillis peuvent-ils ensuite être utilisés lors d’un dépôt de plainte ? Ont-ils une valeur juridique ?
Oui, si ces éléments ont réellement une valeur juridique aux yeux des juges, ils peuvent être versés au dossier.
Spy-drew : Qui sont les hommes de l’intelligence économique ?
Le plus simple est que vous consultiez le portail de l’intelligence économique qui vous donnera une excellente documentation sur ce sujet.
APOLEONXIV : Comment peut-on être étonné par cette affaire ? J’ai travaillé pour une grande marque française que je ne nommerai pas, tous les mois, ils achetaient une voiture étrangère neuve qu’ils décortiquaient entièrement ...
C’est une pratique courante. En 1997, le magazine l’Expansion rappelait que l’industrie automobile française avait vendu 7 véhicules aux Etats-Unis, et que la plupart d’entres-eux étaient destinés à être décortiqués par la concurrence.
LEA DE MEDICIS : Que risquent au pénal et au civil les cadres de Renault (si leur espionnage est avéré) ? Car pour moi un cadre qui n’a pas d’éthique et qui préfère l’argent aux intérêts de son pays est un véritable criminel.
L’article sur les intérêts fondamentaux de la Nation est très sévère en matière de peine de prison et d’amende. Encore faut-il qu’il s’applique dans cette affaire et que les magistrats aient une capacité de lecture appropriée. Beaucoup d’entres-eux estiment qu’il serait nécessaire de créer un pôle spécialisé comme celui qui existe pour traiter les questions financières ou le terrorisme.
L’arsenal juridique existe. Il est dispersé et difficilement utilisable. Lorsqu’il y a des affaires de ce type jugées, les sanctions ne sont pas à la hauteur des préjudices subis par une entreprise.
CKC : Une multinationale n’a pas de nationalité par définition. Les actionnaires propriétaires des entreprises sont anonymes. Peut-être certains sont-ils aussi chinois. Comment peut-on alors parler de nationalisme dans le domaine de la propriété intellectuelle ?
Les Américains ont une réponse très simple à ce faux problème, et il serait bon qu’on s’en inspire dans les meilleurs délais. Une entreprise est américaine si elle sert les intérêts des Etats-Unis d’Amérique.
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